(VIDEO) O dramatičnih, alarmantnih ter nedopustnih ekscesih v slovenskem sodstvu 2.del: Dominika Švarc Pipan vs. Andraž Teršek o svobodi govora in pozivu Marjana Šarca – Kako je Matej Avbelj izzval Dominiko Švarc Pipan in Andraža Terška

Najvplivnejši pravniki so se na okrogli mizi” o sistemski krizi in o tem, ali je potrebna reforma pravne države,” dotaknili še izjave premierja Marjana Šarca, s katero je podjetja v državni lasti pozval k razmisleku o oglaševanju v medijih, ki naj bi širili sovražni govor. Ustavni pravnik Andraž Teršek je izjavo ocenil kot poskus, da se finančno oslabi možnost obstoja opozicijskih medijev, česar pa ne podpira, saj je opozicija temelj demokracije. “V svobodi in pluralizmu moraš najbolj zagovarjati svobodo tistega, s katerim se najmanj strinjaš in ti je najmanj všeč, vse dokler ne preseže nekih skrajnosti,” je dodal. S slednjim se je strinjala tudi Švarc Pipanova, ki pa je opozorila, da svoboda izražanja ni absolutna. Glede izjave premierja je dejala le, da ima svobodo izražanja tudi on, da pa mora paziti, da ne posega v pristojnost drugih organov. “V tem primeru pristojnosti drugih organov ni presegel,” je ocenila Švarc Pipanova.

M. Avbelj: “Torej vprašanje svobode izražanja. To je vprašanje, za katerega obstaja lahek odgovor in vprašanje dopustnosti vmešavanja predsednika vlade v svobodo izražanja v imenu zaščite ali pa pregona govora, ne sovražnega, ampak, ki je nekomu ali po percepciji nekoga sovražen. Ali je to lahek odgovor, lahko vprašanje, in kaj je lahek odgovor za slovensko javnost. Ali glede tega obstajajo jasni pravni standardi, pod katere bi se morali podpisati vsi pravniki, ne glede na svojo svetovnonazorsko prepričanje. Kaj je tvoje mnenje?”

T. Teršek: “Moje mnenje je, da so stvari prišle tako daleč, da se je o tem dopustno izjavljati, se je potem nemogoče pogovarjati. V javnem prostoru se o tem ni več mogoče pogovarjati. Prepričani so prepričani in poslušajo sebe in tiste, ki so enako prepričani, prepričani na drugi strani so prepričani, poslušajo sebe in tiste, ki so enako prepričani. Diskurz, kot jaz vidim ni mogoč in to je točno problem svobodne odprte družbe in pluralizma, o katerem je govoril Klemen, ki ga v Sloveniji očitno vse več ljudi vse manj razume…

…Svoboda izražanja se je izrodila v tehniko, tehniko prava in tehniko politike. In vzpostavil se je en sijajen paradoks, sijajen zato, ker je tako nor. Ljudje, ki ti očitajo, da preveč zagovarjaš svobodo izražanja, da si preliberalen, ko zagovarjaš svobodo izražanja, da s tem ko zagovarjaš svobodo izražanja, ki jim ni všeč, se z njim ne strinjajo, imajo deplasirana stališča, da širijo nestrpnost, tudi imajo sovražno držo, s čemer se vse strinjam. Ampak, ko ti očitajo, da zagovarjaš tudi to svobodo izražanja, to počnejo tako, da te žalijo, zmerjajo, psujejo, diskreditirajo, o tebi lažejo, te obrekujejo in klevetajo. Ali se res ne zavedajo, da to počnejo zato, ker imajo to isto svobodo izražanja. Torej komu in čemu potem omejiti to svobodo izražanja, da bo svoboda izražanja ostala svoboda pri izražanju. Jaz o tem v tem trenutku, ob vsem, kar je bilo o tem vprašanju napisano, sodno odločeno doma, v tujini, pa tega ne najdeš citiranega skorajda v nobeni odločitvi rednega sodišča. Nekoliko malo več morda, ampak tudi ne v domačih delih, v odločbah ustavnega sodišča, jaz v tem trenutku ne vem več, kako se o tem pogovarjati, ker ne vem, kaj bi še lahko povedal takega, kar sem povedal jaz, kar si povedal ti, kar smo povedali mi, in kar je bilo zadnjih 200 let napisano v toliko znamenitih knjigah in odločbah sodišč. Tako, da zaenkrat razmišljam, da je sedaj mogoče čas, da bi se sedaj odločil in bi malo molčal, ker razprav pogovor brez žaljenja, etiketiranja levo desno, psovanja, diskvalifikacij, očitno ni možen. In če se ne razume, da je bistvena razlika izraziti mnenje o vsebini v nekaterih časopisih, na drugi strani pa izraziti pričakovanje, da se finančno oslabi možnost obstoja teh časopisov. Ti časopisi so pa hkrati opozicijski, opozicija je pa bistvo demokracije, kdor tega ne razume, potem jaz ne vem, kako bi se s tistim, ki tega ne razume, pogovarjal o demokraciji In poudarjam v svobodi, v pluralizmu moraš zagovarjat svobodo, najbolj zagovarjati svobodo tistega, s katerim se najmanj strinjaš, ki ti je najmanj všeč, ki se ti zdi, glede na svoja stališča in način najbolj problematičen. Zagovarjati moraš svobodo njegovega obstoja, dokler ne preseže skrajnosti, o katerih odloča pravo, ustava, ESČP, ustavno sodišče, kazenska zakonodaja in tako naprej. In jaz sem še naprej odločen, trdno odločen, da bom še naprej enako in enakopravno zagovarjal tiste, ki jih sploh ne poslušam, ki jih ne berem, ki jih ne kupujem, in ki me najbolj žalijo, in ki me najbolj psujejo in zmerjajo”.

M. Avbelj: Zdaj moraš pa molčati, ker nadaljujemo. Na nek način sta se že izzvala z Dominiko Švarc Pipan. Stališče vlade, stališče predsednika vlade. Jaz mislim, da si predsednik vlade ne more privoščiti, da ima osebno mnenje, ker on pooseblja inštitucijo, v kateri sedi. Pa me zanima, kako na ministrstvu za pravosodje gledate na problem sovražnega govora v sociološkem smislu, kot se uporablja, pa sovražnega govora v pravnem smislu. Ali tu ministrstvo za pravosodje snuje kakšne strategije v zvezi s tem vprašanjem ali ne?

Švarc Pipanova: “Super dobro, da si Matej nekako zožil tisto, kar je prej Andraž rekel, da nisem govorila o načrtih ministrstva, ker če sedaj začnem o tem, lahko 15 minut o tem razpravljamo, pa je na nek način morda nepotrebna promocija. Ampak, če koga kaj neposredno zanima, bom povedala. Me pa veseli, da bi mogoče lahko tudi kaj povedala o teh vprašanjih. Tudi kot veste vsi, verjetno tudi sama precej veliko izražam svoja stališča v zvezi s temi vprašanji. In poskušam tudi in to se mi zdi zelo pomembno in tudi pravniki poskušamo obrazložiti ne. Tako kot recimo Andraž in vi vsi ostali tukaj počnete v svojih člankih, knjigah in tako naprej. Kaj je zdaj sovražni govor, kaj ni sovražni govor? Andraž je sam povedal, da je pravzaprav že obupan in utrujen od tega, koliko se trudi dejansko to obrazložiti. Tudi sama sem, Andraž morda si opazil, sem v zadnjih dneh delila nekatere izseke iz tvojih knjig, verjetno na nek način vzete iz konteksta, kot je to neizogibno. V kontekstu tistega, o čemer smo se pogovarjali, pa vendarle sama opažam, da si ti pogosto zelo narobe razumljen in to z vseh strani in na vse načine in z vseh vidikov, ko o teh zadevah govoriš. Tako, da jaz tebe nisem izzvala, čeprav je Matej rekel, izzvala sta se, ampak bi te pa zdaj izzvala, da prosim ne obmolkneš, čeprav si utrujen.”

Avbelj: Zdaj mora molčati, ker ni na vrsti..

Švarc Pipanova: V tem trenutku ja, ampak generalno…,ampak utrujeni smo verjetno vsi, zato smo tudi na tej listi vplivnih pravnikov, ker smo glasni, ker povemo svoja stališča, pa se za to okroglo mizo oziroma pol okroglo mizo gotovo med sabo v marsičem ne strinjamo. Pa vendarle vsi smo pravzaprav deležni psovanja, žaljenja, diskreditacij, natolcevanj in tako naprej. In ja, tudi mene kot političarko to gotovo utruja. Kot akademik prej, bila sem verjetno bolj anonimna, bila sem tudi v tujini in sem živela zelo mirno življenje, ne bi se bilo treba izpostavljati. Pa vendarle vsakič, ko doživiš take odnose, si moraš potem vzeti nekaj premora, pa vendar se potem zavedati, da imaš to odgovornost. Sploh mogoče sedaj, po tej odgovornosti dodatni, ki je naložena, da ne smemo obmolkniti. Kajti, če obmolknejo tisti, ki imajo jasna stališča pa tudi, če so nam všeč ali ne. Tukaj se z Andražem popolnoma strinjam, pa tudi, če se ne strinjaš. Sedaj se ta trenutek ne morem spomniti, kdo je avtor enega od meni ljubih citatov na tem področju, ki je rekel, mogoče se kdo od vas kolegov, ki ste bolj nekako v teh akademskih vodah še ostali, spomni – ne strinjam se s tem, kar praviš, ampak do smrti bom zagovarjal pravico do tega, da to praviš. In to je res. Seveda meje so jasno postavljene, tudi tukaj mislim, da je Andraž sedaj ravno, morda ne povsem jasno, ampak dovolj jasno povedal, meje so. Svoboda izražanja ni absolutna, meje so in so zelo jasno določene v teh zakonih, recimo temu jasno določene.

M. Avbelj: Ampak, če smem, predsednik vlade nima svobode izražanja?

Švarc Pipanova: Jaz mislim, da ima predsednik vlade svobodo izražanja, absolutno ima svobodo izražanja. Ne bi se na tem mestu opredeljevala do njegovega poziva ali ne poziva…

M. Avbelj: Kot institucija, kot država?

Švarc Pipanova: Vsekakor mora paziti, da ne posega v pristojnosti drugih vej oblasti, tu se strinjam. Menim pa in to lahko povem …

Avbelj: Kaj pa pravice posameznikov?

Švarc Pipanova: Če smem dokončati Matej. Tukaj smo mogoče različnih mnenj glede tega, kako daleč je predsednik vlade s to izjavo šel. Moje mnenje je, da ni šel predaleč, da ni posegel v pristojnosti sodnih in drugih pristojnih organov, ki odločajo o kaznivosti ali nekaznivosti takega govora ..

M. Avbelj. O tem sploh nobeden ne govori!

Švarc Pipanova: Ali je pa tukaj šel predaleč v smislu, da daje pritisk na državna podjetja ali kakorkoli, to je drugo vprašanje. Je pa tisto, kar je pomembno in tukaj sem se tudi sama sedaj na Twitterju mogoče že tudi izrazila, da popolnoma razumem pomisleke. Kajti strinjam se s tem, pluralizem je pomembno dopustiti, je nujno. To je tudi tisto, kar sem že prej na začetku omenila, ta dinamika mora obstajati. Moramo pa vendarle zaščititi pravice drugih, katerih dostojanstvo in pa njihove temeljne pravice se tudi s takim govorom in takim odnosom kršijo. Res pa je, da za to obstajajo in morajo obstajati vnaprej predvideni mehanizmi odločanja, ki niso samo kazenskopravni. To moramo poudariti. Tisto, kar mene izjemno moti v tem diskurzu in pridružujem se Andražu, ki pravi, da diskurz ni več mogoč. Po mojem mnenju ni onemogočen samo zato, ker je z vseh strani postal izjemno agresiven in žaljiv in tukaj so se strinjali, spet govorim o politično nazorskih prepričanjih, postal je agresiven, napadalen, tudi žaljiv. Postal je nemogoč zato, ker po mojem mnenju smo ga spolarizirali na dve vprašanji. Ali absolutna svoboda izražanja ali kaznovalna represija. Menim pa samo in tudi tukaj pravzaprav ministrstvo za pravosodje, sedaj lahko grem v to smer, je na stališču, da moramo ta diskurz pripeljati v ta vmesni prostor, kjer je prostor za omejevanje, in kjer je tudi prostor za ukrepanje manj radikalen, kot je kazenska represija, ki je v naši državi, v naši kazensko pravni zakonodaji sploh skrajno sredstvo, glede na izjemno ozko formulacijo kaznivega dejanja tako-imenovanega sovražnega govora. Tukaj vmes pa so prostori za administrativne ukrepe, kot je prekrškovna zakonodaja in pa seveda tudi civilnopravni ukrepi, kot so odškodninske tožbe, ki pa so stvar posameznika, ki je prizadet in mislim, da v primeru tega tako imenovanega sovražnega govora manj pridejo v poštev.

Kar se pa tiče administrativnih ukrepov, je pa naše mnenje, tako moje osebno mnenje, pa tudi strokovno mnenje ministrstva za pravosodje, da je na tem področju pa potrebno marsikaj še prilagoditi današnji realnosti. Tako tehnološki kot realnosti medijskega prostora. Dejstvo je, da večina komunikacij in medijske korespondence in medijskega izražanja poteka na spletu, da poteka na anonimiziranih spletnih forumih in tako naprej. Menim pa, da tukaj po eni strani je in si za to tudi že prizadevamo, veliko na to temo delamo, pripravljamo morebitne predloge tudi v sodelovanju z drugimi pristojnimi resornimi ministrstvi. Kajti večina tega, po našem mnenju, pravzaprav ni v pristojnosti ministrstva za pravosodje, ki ta trenutek tudi nima namena spreminjati kazenske zakonodaje. Kot smo rekli, ta formulacija določa, da je kazenskopravni odgovor skrajno sredstvo in tako naj ostane. Ne vmešavamo se seveda v avtonomno tožilsko politiko Vrhovnega državnega tožilstva. To je v njihovi pristojnosti, da odločajo, kako bodo to naslavljali v praksi. Si pa prizadevamo in nekako vzpodbujamo v praksi premislek, zlasti ministrstva za kulturo k spremembi medijske zakonodaje, ki kot vemo jasno določa prepoved razširjanja sovražnega govora, določenih nestrpnih in podobnih vsebin, ne predvideva nobene sankcije. Je torej prazna določba v tem smislu. Predvsem pa ni dovolj jasno, kot sem rekla, prilagojena temu tehničnemu današnjemu okolju in družbenemu okolju. Se pravi tukaj na področju medijske zakonodaje, pa seveda tudi na področju druge prekrškovne zakonodaje, katere del je recimo zakon o varstvu javnega reda in miru, pa spada delno tudi v našo pristojnost in zakon o prekršku na splošno. Tukaj nekako moramo iskati, ne bom rekla nujno zaostrovanje, ampak zaostrovanje v smislu ukrepanja. Kajti sedaj imamo prepoved, nimamo pa ukrepanja na tisti ravni, ki menim, da bi bila, prvič manj represivna in zato verjetno tudi manj kontroverzna in problematična z vidika ohranjanja pluralizma in svobode izražanja in drugič tudi bolj učinkovita kot kazenska represija. Kazenska represija verjetno ni najbolj učinkovita, tudi zaradi dolgotrajnosti postopkov nenazadnje in zaradi te ozke formulacije. Nenazadnje pa tudi ne bo pravzaprav onemogočala zmanjšala problema, s katerim pa se ukvarjamo in se verjetno vsi za to mizo strinjamo, da je problem nestrpnega govora, vzpodbujanja nestrpnosti in sovražnosti postal v naši družbi velik problem.
Avbelj : 1:13 34

M. Avbelj: Ampak to me pa sedaj kar si povedala navdaja z neko precejšnjo ustavnopravno skepso, ker najbolj nevarna je ravno administrativna država.

Švarc Pipanova: Absolutno se strinjam …

M.Avbelj: In zdaj če bomo tiste, ki se izražajo na način, ki ni kazenskopravno pregonljiv, omejevali z administrativnim ravnanjem, s tem posegamo v tisto, kar je ustavnopravno dopustno a ne? In to bi znalo biti še mnogo bolj problematično. Zakaj…

A. Teršek: Bodo delali prekrške …

M. Avbelj: Zakaj, recimo še, tukaj je vprašanje za gospoda Jakliča, ki sedi na ustavnem sodišču in ga seveda ne morem vprašati, ampak bom potem iz tega izpeljal. Zakaj ni sposobna vlada, ki je dekleratorno sestavljena iz liberalnih strank, reči: pravni okvir je jasen, potem pa je na civilni družbi, da skuša s svojo razpravo tiste ideje, ki se ji zdijo neprimerne, žaljive, na prepričljiv način habermesijanski ali pa rolizijanski način javnega diskurza iztisniti na družbeni rob. Zakaj se mora s tem ukvarjat država? Se pravi, tukaj imamo neko stališče, ki bi se ga v ideološkem smislu poimenovalo nek razpon med avtoritarnim gledanjem na svobodo in bolj liberalnim gledanjem na svobodo…

Švarc Pipanova: Seveda, strinjam se s tabo, ustavnopravna skepsa v primeru administrativnih sankcij je potrebna in gotovo ne bi na pamet in ne bomo na pamet delali teh sprememb, ampak v sodelovanju s stroko.