(VIDEO) O dramatičnih, alarmantnih ter nedopustnih ekscesih v slovenskem sodstvu – Kaj so najvplivnejši pravniki K. Jaklič. V. Nusdorfer, M. Šepec, A. Teršek in J. Toplak povedali o sistemski krizi demokratične in pravne države? 1.del

Ali je potrebna reforma slovenske demokratične in pravne države, je na osemnajstem izboru razpravljalo šest najvplivnejših slovenskih pravnikov. Okrogle mize, s katero se tradicionalno sklene izbor, so se udeležili letošnji najvplivnejši pravniki in pravnice: dr. Klemen Jaklič, Vlasta Nussdorfer, dr. Miha Šepec, dr. Dominika Švarc Pipan, dr. Andraž Teršek in dr. Jurij Toplak.

Zaradi službenih obveznosti v tujini so se opravičili dr. Miro Cerar, dr. Vasilka Sancin in dr. Verica Trstenjak, zaradi zadržanosti na sodni obravnavi pa se je opravičila tudi Lucija Šikovec Ušaj.

Okroglo mizo z naslovom Reforma slovenske demokratične in pravne države? je povezoval dr. Matej Avbelj, izredni profesor evropskega prava na Fakulteti za državne in evropske študije Nove univerze – tudi večkrat uvrščen med 10 najvplivnejših pravnikov –, ki je v središče razprave postavil sistemsko krizo demokratične in pravne države v Sloveniji. Najvplivnejše slovenske pravnike je vprašal, kakšno je njihovo mnenje o stanju v Sloveniji. Tiste, ki se s predstavljeno kritiko strinjajo, je povabil k predstavitvi svojih predlogov za izboljšanje zatečenega stanja, drugi pa so lahko predstavili razloge, zaradi katerih jih stanje demokracije in vladavine prava v Sloveniji navdaja z optimizmom.

Kar se tiče vprašanja, ki ste mi ga postavili pa sem se pravzaprav v trenutku zazrla v to nebo, ki je tam zunaj sivo, oblačno. Ni sicer ne nevihte, ne obeta se niti sneženje, a vendar je naša pozicija tu visoko (10. nadstropje hotela Intercontinental) včasih podobna tudi državi in njenim institucijam, ki so previsoko, ki ne vidijo ljudi tam doli, ki so premajhni, je med drugim dejala Vlasta Nusdorfer.

»Nekoč mi je neki gospod, ko sem govorila o malih ljudeh, rekel: ‘Ne uporabljajte izraza mali človek, kajti tudi mali človek je lahko zelo velik’ In kaj je tisto, kar nam ljudje pišejo? 16 000 pisanj je vsako leto, zato si lahko zamislite, kaj vse dobimo k varuhu. In kaj mi sporočajo, kaj nam kot instituciji, vsem zaposlenim, pišejo? Seveda ni veliko pohval, kajti varuh človekovih pravic ni institucija, kamor bi pisal kot v knjigo pohval, marsikje so položene, ampak so še vedno prazne, ampak so to kritike Kaj je skupek tistemu, kar sporočajo? Nespoštovanje ljudi, nespoštovanje institucij. Sprašujem se, kdaj bodo institucije v državi dosegle tak nivo, da bo nekdo lahko rekel: ‘Če tako pravijo, če tako razsodijo, je tudi prav’ […] Vsa pisanja, ki prihajajo k Varuhu, so tudi neko opozorilo za naše delo; kaj narediti, kje so potrebne spremembe. In vsako leto tej državi in njenim institucijam namenjamo priporočila – od 70 do 100, letos za lansko leto 76; zelo natančno po posameznih področjih,« je o delu Urada varuha človekovih pravic (Varuh) povedala varuhinja človekovih pravic Vlasta Nussdorfer, ki je pojasnila tudi, da je najpogostejša kršitev, ki jo opaža Varuh, kršitev dobrega upravljanja – vsak, ki upravlja, lahko to namreč počne dobro ali slabo. O prevzemanju odgovornosti pa je dejala: »Odgovornost je izjemno pomembna beseda, vendar jo ljudje težko prevzamejo nase. Vsak vidi krivdo pri nekom drugem in ne pri sebi. In samo opravičiti se ne zmore nihče. Veste, koliko ljudi, ki se obrne na nas, želi samo opravičilo za napako, ki se je zgodila.«

Pravosodju ne nalagamo samo obveznosti, da ni dolgotrajnih sojenj, ampak tudi kakovostna sojenja. “In tu na tem področju velja še marsikaj narediti,” je še dodala Nusdorferjeva, ki je na vprašanje Klemna Jakliča, kako vidi problem uveljavljanja odgovornosti tudi v tem smislu, da se tovrstne napake ne bi več ponavljale? “Odgovornost je izjemno pomembna zadeva, vendar jo ljudje težko prevzamejo nase. Vsak vidi krivdo pri nekom drugem in ne pri sebi in celo opravičiti se ne zmore in zna. A veste koliko ljudi, ki se obrne na nas želi celo samo opravičilo za napako, ki se je zgodila. Pustimo denar pravijo, samo bi se za to nekdo prijazno opravičil.”

Državna sekretarka na ministrstvu za pravosodje dr. Dominika Švarc Pipan je na vprašanje, kje osebno in ministrstvo vidi največje probleme slovenske demokratične in pravne države dejala, da vidi ključno razliko med miselnostjo v Sloveniji in miselnostjo v tujini, ko gre kaj narobe. “Zavedati se moramo, da se vpliv lahko uporablja v dobro ali slabo, prav ali narobe in mislim, da se začne prav tukaj, pri tistih, ki smo tako ali drugače vplivni, kot akademiki, kot nosilci javnih ali drugih pooblastil, kot strokovnjaki kot pravni praktiki… Mislim, da prav tukaj je tisti začetek vsega, izvor vsega zla pa tudi vseh možnih rešitev in to je v miselnosti, v zavedanju vsakega posameznika, predvsem pa strokovnjakov in tistih, ki so vplivni, da nosimo to odgovornost do vseh ljudi, do svoje stroke in tukaj mislimo, da moramo v Sloveniji še kar precej postoriti..” Švarc Pipanova opaža, da se v Sloveniji največ ukvarjamo z vprašanjem, kdo je kriv, v tujini pa se raje osredotočijo na vprašanje, kako problem rešiti. »To seveda ne pomeni, da vprašanje odgovornosti in krivde ni pomembno. In to je po mojem mnenju ta drugi problem, ki bi ga bilo treba nasloviti, vendar pa ga mora najprej vsak sam pri sebi. Moramo ga tudi sistemsko urediti, ker ni dovolj dobro urejeno. In to je vprašanje prevzemanja odgovornosti. […] Ljudje ne zamerijo, če se dogajajo napake, in tudi če se dogajajo kršitve – vsi smo ljudje, vsi smo krvavi pod kožo; vsi največji strokovnjaki delamo in delajo napake. Ampak neprevzemanje odgovornosti pa je v naši družbi res kronično. In strinjam se s tem, kar je bilo povedano, da si večina ljudi pravzaprav – tudi sama to doživljam in izkušam – predvsem želi tople besede, pozornosti, občutka, da so vendarle slišani, da niso nepomembni, in da se prevzame odgovornost vsaj v tem smislu, da se opraviči. Seveda pa je v številnih primerih treba odgovornost uveljavljati tudi institucionalno, in tu nam še kar veliko manjka,« je še pojasnila državna sekretarka… “Urediti je potrebno še vedno dramatične in alarmantne ekscesne napake v sodstvu. Sedaj zaostanki niso več sistemski problem, vendar pa ekscesi, ki se dogajajo, so seveda nedopustni in potrebno je urediti večjo transparentnost, odločanje v sodstvu, predvsem je potrebno urediti kvaliteto sojenja, za katero si moramo prizadevati že najbolj na začetku pri izobraževanju, usposabljanju in spet pri utrjevanju zavesti pri mladih pravnikih, sodnikih, ki prihajajo, kaj pomeni biti sodnik, kaj pomeni biti tožilec, kaj pomeni biti odvetnik, ki spoštuje to svoje poslanstvo, tu moramo začeti.”

O osnovnih pogojih za svobodno demokratično družbo je spregovoril ustavni sodnik dr. Klemen Jaklič, ki je odgovarjal na vprašanje, kaj je tisto, kar sam vidi kot največji problem slovenske demokratične in pravne države, in kaj vidi kot največji problem ustavnega problem kot institucije. Predstavil je kritične pravne razprave, ki opozarjajo, da ni dovolj, če je demokracija zapisana v najpomembnejših pravnih dokumentih, ustavi in mednarodnih dokumentih, ampak je bistvenejše izpolnjevanje predpogojev, v katerih demokracija in pravna država sploh lahko zaživita. »Če ti niso izpolnjeni, ne bo pomagal noben dokument in nobeno govoričenje. Nekateri teoretiki v jedru tega vprašanja govorijo o tako imenovanem svobodnem oblikovanju politične volje,« je razložil dr. Jaklič in nadaljeval: »V svobodnih, demokratičnih institucijah se zgodi neki fenomen, ki ga zgodovinsko gledano ni bilo nikoli prej do tega trenutka. Ljudje namreč odkrijemo, da živimo v pluralnem svetu, da imamo zelo različna mnenja, zelo različne poglede, in to je pravzaprav tisto, kar je v jedru demokracije in v jedru pravne države. Če se na tem področju zgodi kaj narobe, na primer, da kakšna dominantna sila, takšna ali drugačna, prevzame polje, recimo, medijskega poročanja in pluralnost na tem področju, se zalomi že pri tem predpogoju. Potem se duši pluralnost.« Jaklič je dejal, da ga skrbi pomanjkanje pluralnosti v nekaterih deklaratornih demokracijah, ne pa preveč pluralnosti. Dodal je, da če se v neki družbi zgodi, da medijski prostor, kar se tiče dominantnih medijev, postane monopolističen, potem ne moremo govoriti o resnično svobodnem oblikovanju politične volje. Kajti ljudje, ki dobivajo informacije, ki volijo na volitvah, ne bi bi tako volili, če bi bili pluralizirani, če bi bi bila približno enako ta moč razporejena v medijski krajini. Posledica tega pa je, da so neposredno in tudi posredno izvoljeni ljudje, ki sicer ne bi bili izvoljeni. Pa ne samo v parlamentu, ampak potem ti ljudje naprej volijo, volijo sodnike, ki tudi odločajo, volijo izvršno vejo oblasti, ki tudi potem odloča, volijo pravzaprav organe pregona in postavljajo, imenujejo organe pregona, recimo tožilstvo in tako naprej. In vsi ti ljudje, ti odločevalci ne bi bili tam, če bi bil prostor pluraliziran. To je ta predpogoj svobodne demokratične družbe, svobodno oblikovane politične volje. Zato je eksistencialno pomembno, pluralizem na področju medijske krajine, verjetno to tudi terja pluralizem na področju kapitala, razpršenost kapitala. Da se izogne vselej prežeči politiki, ki preži na te vzvode oblasti. kajti s tem si politika podaljšuje svojo vladavino. In potem pridemo do rezultata, ko si ena in ista politična opcija podaljšuje zmago na volitvah, iz štiriletke v štiriletko. Bistvo demokracije pa je ravno obratno. Bistvo demokracije je v zamenjavi ljudi. “Vržimo pokvarjence ven” je anglosaški izraz. Če imamo demokracijo, ki v resnici deluje, se bo to res zgodilo.

Ustavnemu sodniku dr. Klemnu Jakliču je pritrdil Jurij Toplak: »Če družba iz zgodovinskih razlogov ni pluralna – tako kot na primer slovenska družba ni, zaradi enega daljšega obdobja pod enim režimom – se bojim, da družba potrebuje zelo dolgo, da bi postala pluralna,« je bil kritičen profesor na Pravni fakulteti v Mariboru dr. Jurij Toplak. “Kajti, če ljudstvo in parlament, ki ga to ljudstvo izvoli, v sebi nimata pluralnosti, potem pluralnosti tudi ne bosta zagotovila,” je opozoril. Po njegovem mnenju je zlasti naloga Ustavnega sodišča RS, da to zagotovi skozi svoje odločitve. Če ljudje pluralnosti nimajo v sebi, potem je ne moreta zagotoviti ne ljudstvo in ne parlament, ki ga ljudstvo izvoli. Prepričan je, da lahko na podlagi ustave in Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin (EKČP) za to poskrbi le ustavno sodišče. V nadaljevanju je izpostavil primer, s katerim se ukvarja sam, in sicer, da bi javnost izvedela, kakšna je uspešnost maturantov na posamezni srednji šoli – ti podatki za zdaj namreč niso znani. Kljub vsemu navedenemu pa je dejal, da je v Sloveniji viden napredek tudi na področju pravosodja: »Vse več sodnikov, pa tudi drugih, se zaveda, da imamo neki minimum, pod katerega ne smemo, tj. EKČP.«

Miha Šepec z mariborske pravne fakultete je govoril tudi o primeru Pro Plus. »Pravo je najvišja, ultimativna znanost. Tukaj se ne moremo skriti za neko enačbo ali za neki poskus s podgano in potem reči: ‘To je res, ker je podgana tako povedala,’ ali pa ‘Test s podgano je tako pokazal’. Ampak lahko zastavimo svoje ime in svoje argumente. In če bomo uspeli, si pridobimo slavo, oziroma če ne bomo, se nam bodo vsi smejali. In kaj je lahko bolj intelektualnega in plemenitega kot to?« je svoje mnenje o pravni znanosti izrazil dr. Miha Šepec z mariborske pravne fakultete. V povezavi s tem je nadaljeval, da moramo vsako sodbo, ki jo prejmemo z Evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP), kritično presoditi: »Vsakogar, ki se bo izpostavil in kritiziral neko sodbo ESČP, zelo cenim. Zakaj cenim? Zato, ker povzemanje teh sodb kot neke ultimativne resnice, božje resnice …, to lahko počne vsak opičnjak. Če bi nekdo rad kritiziral te sodbe, pa so potrebni pogum in zelo visoko poznavanje in razumevanje prava kot celote, da se nekdo ‘spusti’ in zastavi svoje ime v tej kritiki.« Kljub temu meni, da je nedavna izjava Vrhovnega sodišča RS o sodbah ESČP neprimerna, saj je vrhovno sodišče kot organ zavezano spoštovati odločitve ESČP – v nasprotnem primeru pade načelo pravne varnosti.

Andraž Teršek je bil kritičen. »Nasprotujem tem pavšalnim, popreproščenim krilaticam: x število pravnikov, x število mnenj. Obstajajo različne okoliščine in različna dejanska stanja. Eno so mnenja – gola mnenja. Gola mnenja izrekajo predvsem tisti, ki bi radi nekaj povedali, ampak o tem, o čemer govorijo, ne vedo dovolj – to so gola mnenja. Nekaj povsem drugega pa so stališča. Ta so utemeljena z znanjem in vednostjo. Pot do znanja in do vednosti sta inteligenca in intuicija, predvsem pa naporen dolgoletni študij. […] Na koncu so prepričanja. Do prepričanja človek pride takrat, ko je zadeve tako premislil, preštudiral, dognal – predvsem tudi v polemičnih razpravah s tistimi, ki se z njim ne strinjajo –, da lahko govori o prepričanjih. In to je nekaj povsem drugega kot golo mnenje,« je bil odločen profesor na pravni fakulteti Univerze na Primorskem dr. Andraž Teršek. Pojasnil je, da je zato bistvena razlika, ali nekdo le kaže mišice in pogum, da se nekomu upira, ali pa uporabi svoj pogum za to, da prikaže svoje briljantno znanje, ki vključuje sposobnost argumentacije in dobro vedenje, da se vsebini neke odločitve, ki je argumentirana, upre s še prepričljivejšo vsebino in še močnejšim argumentom. »In temu se reče razpravljajoča ustavna država in ustavniški diskurz,« je zaključil dr. Teršek.

Profesorica na ljubljanski pravni fakulteti dr. Vasilka Sancin je prepričana, da stanje demokracije in vladavine prava ni idealno nikjer na svetu. V nadaljevanju svojega pisnega odgovora je zapisala: »Menim, da sicer situacija v Sloveniji glede na 193 držav članic OZN ni posebej zaskrbljujoča, prav tako nismo med najslabšimi v okviru EU. Vendar se nikakor s to oceno ne gre zadovoljiti, saj se moramo primerjati le z boljšimi in se truditi stanje izboljšati. Morda se je Slovenija nekoliko ujela v past svoje, v geografskem in populacijskem smislu, majhnosti. Namesto da bi to okoliščino izkoristila, si zadala ambiciozen cilj razviti najboljše možne mehanizme in prakse za uveljavljanje demokracije in vladavine prava ter tako postala zgled ostalim državam regije in širše, se prepogosto iz različnih osebnih in interesnih povezav v praksi pojavljajo anomalije, ki škodijo razvoju naše družbe in države. Morda je vzrok v pomanjkanju negovanja vrednot spoštovanja in zaupanja ter odgovornosti, kar vsekakor kliče po vlaganju dodatnih naporov v kontinuirano poudarjanje pomena teh vrednot v celotnem vzgojno-varstvenem in izobraževalnem procesu kot tudi v kasnejšem profesionalnem življenju posameznikov. Prepričana sem, da nas v Sloveniji dovolj zmore več in bolje, a je treba preseči prakse izključevanja in delitev, pogosteje združiti moči in si za to trajno prizadevati.